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主持人：好，关于上海市推出的这个户籍管理改革到底要解决什么问题，我们不妨连线一下复旦大学中国经济研究中心主任张军。

张主任，你好。

张军(复旦大学中国经济研究中心主任)：你好。

主持人：首先我们刚才在矫情这样一个词，是管理改革还是户籍制度改革，您怎么看待这次上海市推出的户籍管理改革，它能解决什么问题？

张军：因为对上海来讲，其实从50年代以后，户籍的问题比登天还难，成为上海人非常难。其实在过去两千年以来，我觉得在上海的户籍制度管理方面遇到的矛盾是比较突出的，比如90年代末是用蓝印户口，那个时候主要是解决房地产市场低迷的那样一个状况。但是后来到2002年实行了居住证的制度，我想这个制度主要是解决当时上海为了经济的发展，为了产业的转型，尤其是要建立航运、金融、贸易这样的中心，它需要大规模地引进人才，所以就用了这样一个所谓居住证的办法，2004年全部推开了。

可是当时的一个想法就是说，这个东西能够解决当时面临的这样一些户籍上的矛盾，因为大家理解的是说，居住证就是户籍。当时是认为这两个之间没有区别，可是在操作过程当中就碰到了很多问题，你拿到居住证的人生活在上海，他没有户口，比如小孩的读书问题、医疗的问题、社会保障的问题，甚至于最简单的，比如一些高端人士他要出国，他要办签证，他要申请他的护照都要回到籍贯或者出生地或者他的户口所在地，所以这样就带来相当多的麻烦。

我印象中这几年每一次在“两会”期间大家提出这样的问题，每一次市领导到浦东这样的地方，吸引了外来人口比较多的地方去座谈，大家都抱怨现在生活上、工作上遇到的问题。所以我的理解，这一次出台户籍制度改革，其实它是为了缓解在过去这么多年来的人才引进方面积累了一系列跟户籍发生冲突的矛盾。

主持人：张先生，我有一个问题需要请教您，您怎么看把引进人才和奖励你成为上海市户口这样两件应该说是有点风马牛不相及的事情捆绑起来的这种做法？

张军：因为我觉得中国的户籍制度在没有大的前提下，在一个地方、一个城市它的户籍相对来说还是那么重要的一个前提下，我想把户籍制度作为引进人才一个非常重要的机制，我觉得这个做法是可以理解的，而且我认为这个做法对于吸引到上海来工作的这些人来讲，能够在上海施展他的才能，进行创业、置业等等，我想这些都是非常重要的。就好像比如在北美大家希望去拿到绿卡、拿身份，我想他们也想采取类似这样的办法，虽然我们说一个国家跟一个城市不能相提并论，但是他们所遵循的这个机制，在逻辑上我想都是一样的。

主持人：您觉得这一次管理改革最大的受益者会是谁？哪个群体？

张军：我想从短期来讲，可能在上海，我想很多人可能会抱怨，因为毕竟我们的居住证的范围是比较广的，它不仅跟人才有关系，甚至于跟劳务，跟经商这些人都可以申请到居住证，可是这次我想是整个户籍制度改革的第一步，主要是在人才引进这上面去做文章，跟它挂钩。这样以来我想首先大家看到说，首先得益的是高端人才。

但是从中长期来看，这个制度可能会对上海的本地，就是在目前的户籍制度没有根本性改变的前提下，它可能会缓解上海的，比如说在人才引进方面这样一个尖锐的矛盾，它可能会缓解上海老龄化的程度，比如现在上海市五个人里面就有一个60岁以上的人，到10年以后就可能达到三个人里面就有一个60岁以上的人。所以开放这样一个口子，使他们能够借助这样一个转户籍的政策，我想可能会有一个连带的效应，就是更好地吸引流入到上海的这样一些人才，由于他是有一定门槛的，所以他在人才的引进这上面，我相信会更多考虑到跟上海的经济发展、上海经济结构的转型如何对接这样一个重要的问题，所以我觉得最直接的受益者是上海经济社会的发展。

主持人：谢谢张主任，我们再回到演播室。

王先生，刚才我听张主任说的时候，我忽然想到一个问题，上海市的这种做法难道不是说越来越拉大了入上海籍的难度吗？因为我们明显看到，这是作为工具化的手段来奖励给它急需的高科技人才。未来如果真正要做到上海市的这种能让外来人口进入这个城市作为一个主人的话，那不是离这个目标渐行渐远吗？

王锡锌：我觉得这样一个疑问是很有道理的，因为上海这样一个试行办法事实上是建立在对现有的户籍制度的现状，要以它为前提的基础上。因为你看，从基本的逻辑来看，我现在要吸引人才，留住人才，而我出出台的政策和措施，就是用我的上海户口来刺激。

上海户口为什么有这么大的吸引力，因为背后有医疗、福利、教育、就业机会、养老保险、社会保障、公共服务等等这样一些福利，我们今天谈户籍制度改革恰好是要逐渐地、加以均等化的。所以从这个意义上来说，一方面我们可以说上海的一些做法尽管是立足于当前的一些形势和具体问题的需要而做的，进行尝试，当然我也同意，可以理解，但是它和我们户籍制度改革的根本的逻辑，我看是相悖的。

主持人：刚才张主任提出那个观点，他从短期看受益的是这次拿到上海市户籍的人，但是从中长期来看，受益的是整个上海的经济的发展，您是否同意这样一种观点？

王锡锌：有条件的同意，因为从短期来看，我想这个短期还需要加上一个长期条件，就是户口背后的这样一些特殊福利必须要维持，如果我维持了我拿到户口才有用。如果我拿到一个户口仅仅是为一个上海人这样一个符号，而后面这样一些特别的福利没有了，那短期内可能我们也不一定得到，所以你必须要承认这些福利要保证。

从长期来看，对上海的这样一个推动，当然我们现在还很难预测。但是我可以说从长期来看，我们需要考虑国家关于户籍制度改革一个总体的战略，比如说2020年左右，学者估计，那时候我们要启动实质性的户籍制度改革。户籍制度改革这样一种城乡一体化，打破城乡二元分割的体制恐怕是要破除的，而现在这样一个改革可能与那个目标是有距离的。

主持人：上海推出了准确的说是户籍管理改革的方法之后，很多人有特别热情的反映，觉得像北京和上海，它们都是同样类型的超大型的城市，既然上海推出这样的方法，北京为什么不可以，您觉得如果同样的办法放在北京的话，它起到的作用会是什么？

王锡锌：北京好像在以前也考虑过对这样一些户籍管理方面的松动，比如我们外地户口在这边买车的落户问题已经解决了，另外有些就业方面也有一些特殊的政策。其实我们也有居民转户籍的制度，我看到一个数据，好像去年是三位数，也就是有几百人转了，所以它有这个政策，但是总额上、门槛上它有一些调整。当然北京有一个特殊的方面，不仅仅是一个经济中心，还有政治、文化等等综合性的功能，北京的资源以及社会等等方面的承载力当然有一个极限。所以现在北京采取一种比较慎重的态度，我觉得是可以理解的。

主持人：今天我们演播室关注的话题是上海对户籍管理制度进行改革，接下来我们不妨回顾一下，困扰我们多年的户及制度到底是怎么回事。

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