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叶檀：就是你说真正有钱的人他倒不在乎，为什么呢？现在国内的户籍对有钱人是没用的。

窦文涛：对。

叶檀：我想迁到北京迁到北京，想到上海到上海，我想要开个工厂，我想这个移民就移民，你这户籍对有钱人来说一文不值可以说，那么他现在反对最厉害的就是。

许子东：小市民。

叶檀：对，钱有一点，不多，然后看着这个孩子小学里边的外地的学生又占了一半以上，越来越多了，然后想着就指望着高考，留学没有钱，就指望着高考改变命运，最好孩子能考进复旦，然后有一个什么奖学金到美国去读书，这是最棒的了对不对，结果现在他们还要求参加中考、高考，完了，跟他们，他们特会考试对不对，人数又多，所以他们一来的话什么北京也好、上海也好这帮家人一看，完蛋了，这还行，所以赶紧贴标语。

许子东：但是教育不是一种福利，我觉得长远来看，我们不妨比较一下德国、日本跟美国的教育政策，德国跟日本他们照顾自己的，他们很少把奖学金相对比较难给外面的人，他们的理论是我们纳税人的钱我们给我们自己，尤其是单一民族的地方，美国就走一条很不一样的道路，美国最一流的大学他相当部分的奖学金给印度的人、给中国大陆的、给韩国的、给台湾的，美国自己的老百姓也在那里抱怨，我住在波斯顿，我从小在波斯顿读书，我读了那么多年了，现在我要读MIT，我读不进，我读哈佛读不进。

叶檀：但是还是不一样，你比如说美国的州立大学跟本州的人那价格就很便宜很便宜。

许子东：对，但是最好的那些学校他宁可把奖学金给不相干，而且给了以后，把读以后他就回去为印度服务了，他去为印尼服务的，但是美国就作为一个基本国策，可你知道他这个基本国策最后的效果是什么？他维持着现在世界上最好的大学，最好的教育，生源是最广阔的，所以我在想，教育该不该是一个城市的福利呢？我至少在我看来大学不应该是。

叶檀：其实你刚才讲到了两个层面的问题，第一个曾经是国家的，就是全国性的大学，你比如说像北大、清华，像上海的复旦、交大，这种都是教育部大规模的给钱，我是觉得像这样的大学，你可以在全国找生源，因为你本来就是一流的学校，你需要找到最好的学生，但是另外一个大学，另外如果是。

许子东：你说的地方大学就应该照顾地方的。

叶檀：如果是地方大学本地纳税人给的钱，你凭什么不照顾地方，我为什么我山东的大学我要照顾你云南的学生，我山东纳税人出的钱。

许子东：为了你山东的发展，我讲一句话。

叶檀：不对。

窦文涛：这个真的是一个很难的一个事，就我觉得这是个世界性的问题，就是本地人和外来人。

叶檀：我都想站在他们角度说话，你比如说上海，我们现在上次有人跟我说，有政府官员跟我说，九年义务教育是彻底开放的，那么这个在小学或者初中里边，外地的孩子已经超过上海孩子的比例了，这一块开放已经比较大的。

许子东：你凭什么还说他是外地孩子，他已经住在你上海了，他只是不会讲上海话而已。

叶檀：不，许老师，他很会说上海话，关键问题是你知道我也支持户口要改革，但是我支持一步步来，不要理想主义，一天就想登天，这是不可能的，我们必须要一步步来。你比如说像有的人他在上海交了十年的税，为上海做了很大的贡献，这时候你为什么不让他在上海定居呢？但是有的东西我不支持，因为这个你不得不承认，这个在北京上海这些地方户口是有议价的。你比如说像西部的一个省会城市一年的支出，每个人的支出事项，比如养老这种支出，平均人才几块钱，像上海北京这种地方一百多块钱，一百八十块钱左右，相差很远了，那么他背后的价格成本就很高，这个时候包括这个占海特的家庭，我说出去大概又要骂了，对不对，你如果在上海很多年，你想到上海来定居，没有问题，我任何人都应该欢迎你，但是你来定居的话，你首先应该讲规则，还有你应该公平的纳税对不对。

许子东：他没交税啊？

叶檀：第一，我看到的是在税收方面有一定的疑问，第二，这个家庭有三个孩子。

许子东：超生。

叶檀：那么你可以跟我说，我们要保护人权，他为什么不能生三个孩子？但你知道上海的普通市民都是一个孩子，他为什么要破坏规则呢？本来就很艰难的情况下。

窦文涛：所以上海人也不是完全不讲理的。

窦文涛：许老师你不要歧视，不是，你不要误解我，我不但不是歧视上海人，相反我必须跟你说，我当年早年作为一个北方人，确实是对上海人有一定的这个印象。

许子东：肯定在上海女孩子身上吃过苦头。

窦文涛：那倒还真不是啊。

许子东：真不是。

窦文涛：我跟你说上海女孩子我觉得对我真是好，不是，我现在是问你，我说上海男人，我从许老师开始一直到现在，我觉得我这些年对上海和上海人是越来越喜欢，这当然同时伴随着上海的这个发展变化确实很有意思，你比如我的很多台湾朋友，我现在去上海，他们住在上海，对，他们说有很多生意上的选择他需要住到北京去，但是他反复考虑，反复考虑，最后还是觉得要在上海。

许子东：生活是上海好。

窦文涛：为什么？上海有生活气息，你在上海现在。

许子东：北京有政治气氛。

窦文涛：北京我跟你说，你上哪散步去？你说北京，你想找个能散步的街道，走走，你就走到高架桥上去了，你知道吗，你在上海真的是，我觉得上海是有可能比较像台北的，就是说有街巷，有小商店。

叶檀：北京的胡同呢。

窦文涛：北京胡同。

许子东：上海人现在都搬到松江去散步去了。

窦文涛：北京胡同现在变成就类似于我看跟山顶洞人的那么一小块地方，被保留，而且就是假胡同也开始出现，上海真的是人在里头，生活还有这个气息，而且我就说上海人，我现在武断的说一句是最有希望在中国恢复服务精神的，我不是说，你们现在服务的就是很好。

许子东：怎么最有资格做佣人的。

窦文涛：我的台湾朋友跟我讲，我就问他，我说上海跟北京，他说我还喜欢在上海，我说为什么？他讲的话很有意思，他说上海人确实是特别的精明，但是因为他这个精明，他对你给他的一点点好处非常珍惜，他不像是某些少数吧，北方人，你那个钱都喂不饱，你给个好处他不知道的，上海人是我们就是。

许子东：如果你要拿他一点东西他也特别心痛。

窦文涛：这就是我后来对上海人我明白了，就是说对。

许子东：人不犯我，我不犯人。

窦文涛：对，上海人他是算计，可是问题是他也没想占你的便宜，他只是不想你占他的便宜，其实我喜欢跟这样的人打交道，说清楚不好吗？

许子东：那是因为你是强者，你已经富有了，你现在达人秀了，所以你这个厉害，就是你穷的话想要人家帮助你的话，那碰到上海人就觉得你太冷了，对不对，还是跟你的身份有关系。

窦文涛：你以为北方人真的就那么仗义吗？

叶檀：他觉得北方人很热。

窦文涛：你以为北方人说哥们我的都是你的，到哪找我，找我，找他干嘛你也不知道，关键是找我、找我，你以为那都真靠谱。

许子东：你来了我全包了。

窦文涛：对呀，我全包了。

叶檀：我那时候真的是我觉得北方人是这样，我其实还不是上海人，我杭州人，然后到北方人第一次喝酒的时候觉得特别，拍着胸脯说，什么都搞定，你那时候就觉得北方人真好，真仗义，什么都敢干，但是后来知道不是那回事。

许子东：上海经济地位下降市民文化心理产生落差

窦文涛：所以你是研究经济学的，你最应该能够明白这个道理，就是说这个人性哪怕是这个仗义疏财的北方民族，我跟你说偶尔小账咱们不算清楚可以，但是如果是长期的，这个不均衡的，任何人不能持续的，所以最后我想来想去，本质上上海人跟香港人都有类似之处，对，很好，大家讲清楚。

许子东：但是你要知道上海人现在的失落，这个大环境在1997年香港回归中国的时候，香港占中国经济的六分之一，那个时候台湾占四分之一，所以加在一起将近中国总数三分之一，现在过了这十几、二十年以后，现在香港只占中国大陆全部的三十分之一，跟上海一样，上海在文革期间上海提供钱了，占全国财政的五分之一，现在上海也跌到只有几十分之一，换言之，上海、香港在大中华的这个经济格局的相对占分量额都在下降，但是他们自豪感、优越感还保持着，觉得自己是最洋的中国人，觉得人家是外地人，这个经济地位的下降，跟文化心里的下降造成的一种落差。

窦文涛：所以我就说我那个在上海的台湾朋友，他就讲说上海人，我觉得上海朋友哪都好，他说就是一样，就是他们到台北我带他们玩儿，他们不管到什么地方。